РУССКАЯ ДОКТРИНА В ЭФИРЕ ТЕЛЕКАНАЛА “КУЛЬТУРА”
(стенограмма передачи Виталия Третьякова “Что делать?” от
11.12.2005)
В телепередаче Виталия Третьякова приняли участие соредакторы
Доктрины Виталий Аверьянов и Андрей Кобяков, соавторы труда Егор Холмогоров,
Михаил Хазин, а также сторонний эксперт генеральный директор Совета по
национальной стратегии Валерий Хомяков. Дискуссия, по сути, превратилась в
очередную презентацию документа.
Ведущий Виталий Третьяков:
Сегодня мы обсуждаем поистине один из проклятых вопросов
русской истории и современности – Можно ли сохранить самодержавность русской
цивилизации? Понятие “самодержавность” те, кто здесь собрались, трактуем не
в узко монархическом смысле. А собрались вот по какому поводу. Совсем недавно
был представлен труд под названием “Русская доктрина”. И вот группа основных
авторов этого труда здесь присутствует. Меня эта работа, довольно объемная,
привлекла тем, что в ней вплоть до инструментальности очень фундаментально
разработан по крайней мере один сценарий дальнейшего развития русской нации,
русской цивилизации, нашей страны. Кто здесь автор, кто оппонент, вы поймете
сами. Первый же вопрос, который я задаю сегодня: у России собственный путь
внутри общечеловеческой цивилизации? Рождение таких документов как ваша Русская
доктрина связано с необходимостью подобной политической философии для России или
все-таки, по иному взгляду, нам нужно вписаться в западную, в евразийскую, в
азиатскую, в какие-то из уже существующих цивилизационных форм? Виталий
Владимирович, пожалуйста…
Виталий Аверьянов:
Я думаю, что аксиома, которая положена в основу нашего труда
– у России есть собственный путь развития. И эта аксиома превосходит саму себя.
В том смысле, что Россия не способна быть каким-то замкнутым, изолированным
миром и в силу того, что она имеет свой собственный путь развития, она
предлагает и определенный путь глобального развития. Участие в глобализации,
формирование собственного проекта глобализации, предложение другим нациям
проекта отличного от того, что сейчас в мире доминирует – это один из наших
лейтмотивов.
Ведущий:
То есть, если коротко, особый путь…
Виталий Аверьянов:
Особый путь, который сам становится глобальным.
Ведущий:
Андрей Борисович, пожалуйста…
Андрей Кобяков:
Для меня не подлежит сомнению, что Россия должна искать
собственный путь. Будет ли он особым – вопрос открытый. И собственно наши
попытки описать этот путь не первые. Ясно, что мы имеем дело с самобытной
цивилизацией, которая самостоятельна, представляет собой систему, систему из
неслучайных элементов, часть которых формировалась под внешним воздействием, а
часть определяется внутренним содержанием. Это внутреннее содержание является
принципиальным, и попытки встроить нас в фарватер чужих идей и тенденций далеко
не всегда оканчиваются благополучно для России…
Ведущий:
Валерий Алексеевич…
Валерий Хомяков:
На мой взгляд, есть огромный общественный запрос и на то,
чтобы русская цивилизация оставалось, какая она есть и развивалась в этом русле.
И в то же время есть огромный общественный запрос на то, чтобы Россия стала
частью мировой, европейской цивилизации… Мы ведь еще не полностью в нее
интегрировались…
Ведущий:
Некая коллизия намечена, хотя я не понимаю, как Россия может
не быть частью мировой цивилизации, когда мы просто живем века, тысячелетия, по
определению являемся частью этого земного шара и тех, кто его населяет. Михаил
Леонидович, вы несколько косвенно в этом труде участвовали…
Михаил Хазин:
Как экономист… Слово “глобализация” уже приелось и мало кто
вдумывается в его смысл. Глобализация – это надстройка культурная, политическая
над некоторым материальным процессом – мировым разделением труда. Этот процесс
имеет объективную подоплеку. Начиная с XIX века и даже раньше развитие
технологий требовало все больших объемов рынка для своего обеспечения. Грубо
говоря, новый продукт для его производства, отладки и продвижения требует
увеличить число покупателей, требует больше денег, чем на предыдущем этапе
развития. В XX веке человечество оказалось в ситуации, когда объем рынков должен
был сравняться с масштабами планеты. И в этой ситуации должна была
сформироваться одна система разделения труда. До конца XX века таких систем было
две, по сути было две глобализации – капиталистическая и социалистическая. И
одна из них должна была победить. Причем на самом деле в 70-е годы могла
победить социалистическая.
Существует логика, согласно которой советские руководители
тогда отказались от победы. Ведь если убрать скрепы, соединяющие половину мира,
то им надо будет управлять непосредственно. А есть ли на это ресурсы? Нету.
Значит, разрушать США нельзя. В США сидели прагматики. Когда появилась
возможность разрушить СССР, они это сделали. И вот теперь они пытаются управлять
миром непосредственно. Разумеется, как видим, ничего не получается. У них тоже
нет ресурсов. Как только возникла единая система разделения труда, сразу исчезла
та полифония мировой культуры, которая была раньше. Мы действительно части
Европы, но мы части разной Европы. В условиях монополизма оказалось, что
истинная Европа находится только в Вашингтоне. И если Польша и Великобритания
еще ведут себя по-европейски, то Франция или Германия – уже нет.
Проблема конца XX – начала XXI века состояла в попытках
создать монополию на надстройку, которые провалились. А это означает, что
расцветет множество альтернативных течений по всему миру, течений, которые
подавлялись все эти годы. И России позарез нужно определить свою концепцию
мирового развития, причем эта концепция должна иметь в виду процессы шире границ
бывшего СССР.
Ведущий:
Егор Станиславович…
Егор Холмогоров:
Я предлагаю чуть-чуть отмотать метафору пути к ее исходному
значению. Есть дорога, она может быть достаточно узкой тропинкой, а может быть
хорошим хайвеем, может быть и тем, что, к сожалению, называется “русской
дорогой” – с ухабами… Но путь все равно у каждого свой. Поэтому мне кажется
достаточно бессмысленным вопрос о том, может ли быть у России свой путь. Путь по
любой дороге может быть свой…
Ведущий:
Меня интересует конструкция этого пути… Ведь в Русской
доктрине она довольно детально прописана. Например, как вы понимаете слово
“самодержавие”? Как оно соотносится с монархической идеей?
Виталий Аверьянов:
Выдвигая этот термин, мы отдавали себе, естественно, отчет в
том, что он имеет свои стереотипные трактовки. И поэтому мы четко сказали, что
для нас понятие самодержавия – это своего рода исторический “брэнд” России,
который ломает стереотипы, не являясь достоянием лишь монархического в узком
смысле сознания. Отчасти оно является синонимом европейского понятия
“суверенитет”, но мы его расширяем и говорим о том, что одной из главных
политических ценностей России является “духовная суверенность”. Духовная
суверенность – это самостоятельность, которая позволяет всякий раз утверждать
цивилизационную, политическую, государственную независимость России как нации.
Духовная суверенность указывает и на внутреннее измерение, которое гораздо
важнее, потому что суверенитет как независимость – это всего лишь внешние рамки,
“границы” нации. Гораздо важнее, чем цивилизация наполняется изнутри. Поэтому
одно из определений самодержавия, которое прозвучало в нашей Доктрине –
концентрация внутренней мощи государства. Это то, что наполняет политическую
структуру России исходя из ее собственных представлений о том, что есть благо,
что есть зло, что есть верх, что есть низ в социальной иерархии, что каждый
должен получать по заслугам (преступник должен понести наказание, а человек,
который трудится во благо своей страны, должен быть поощрен) и т.д. Здесь
выстраивается целая система духовной суверенности, самодержавия не в
монархическом смысле, а в том смысле, что нация в лице своих политических
институтов “сама держит” пространство социального взаимодействия.
Ведущий:
В этой работе разбирается все-таки и вариант прямого
монархизма. Что это, один из под-сценариев, или вы в основном на него
ориентируетесь?
Егор Холмогоров:
Вы знаете, для людей, достаточно глубоко погруженных в
религиозную традицию XX века, не новость, что существует целый пласт очень
важной пророческой литературы, где подробно рассматривается тема о последнем
царе, который будет возглавлять Россию перед концом мира. И везде подчеркивается
одна очень важная деталь: этот последний царь не может быть “политическим
проектом”, это не то, что можно выстроить снизу. Снизу может быть выстроен его
трон, но не он сам. Он сам может быть явлен только как чудо. Мы обсуждаем
конструкцию тронной залы, может быть, трона, но ни в коем случае не претендуем
на то, чтобы предлагать “политтехнологический” проект строительства его
личности…
Ведущий:
Вот что меня смущает в этой Доктрине – это как раз довольно
заметный мистический элемент в ней и в том числе монархизм в духе создания новой
династии. Вот Валерий Хомяков, несмотря на славянофильскую свою фамилию,
все-таки либерал по самоопределению. Валерий, вас насколько устраивает эта
концепция на данном этапе разговора?
Валерий Хомяков:
С одной стороны, у меня возникает согласие с тем, что
написали наши уважаемые коллеги. Исходя из того, что я услышал. Хотя я эту
большую книгу не читал и надеюсь, что мне удастся с ней ознакомиться. С другой
стороны, говоря о самодержавности, нужно понимать, что русская нация после
Октября была разделена: значительная часть русской элиты уехала в эмиграцию,
увезла с собой истинную православную веру, любовь к своей стране. А та часть
народа, которая продолжала жить здесь, осталась, что называется, с родиной, но
без любви. Разделение русской нации было не только территориальным, но и
духовным. Пока еще слияния двух этих частей нации не состоялось.
Сегодня нам действительно нужно восстановить самодержавность
русской цивилизации, которая была во многом утрачена, в том числе и в последние
десятилетия. Как это сделать – вопрос сложный. Тем более, что есть много
различных сил, которые попытаются этого не допустить.
Ведущий:
Спасибо. И вопрос к Михаилу Хазину. Вы ведь себя в области
экономики к либералам причисляете?
Михаил Хазин:
Несомненно.
Ведущий:
Так вот этот динамический консерватизм стыкуется с вашим
экономическим либерализмом?
Михаил Хазин:
Понимаете, в чем дело. Все-таки я скорее менеджер, чем
ученый. Меня в большей степени интересует ответ на вопрос “как?”, чем на вопрос
“почему?” И в этом смысле я четко понимаю, что экономику можно извне запустить,
можно простимулировать, но если у нее отсутствуют внутренние механизмы развития,
присущие ей самой, то ничего не получится. Экономика СССР в 30-е – 40-е годы
имела эффективные внутренние механизмы развития. Механизмы эти были связаны со
значительным слоем людей, которые по-своему отождествляли себя со своей страной.
У них, возможно, была другая любовь к своей стране, чем у старой дореволюционной
элиты. Но я очень хорошо помню разговор моего отца с моим дедом, который
состоялся где-то в 1958 году. Мой папа спросил: “Дед, смотри, что в газетах
пишут. Ты это все знал? Так почему же ты во всем этом участвовал?” А дед,
который был одним из творцов оборонительного щита нашей родины, сказал ему: “Я
могу ответить тебе, почему я в этом участвовал. Потому что в моей семье, в кругу
близких людей на протяжении многих веков не было ни одного человека, который
получил бы не то что высшее, а даже среднее образование. В моем поколении высшее
образование получили все”.
Нужно совершенно четко понимать, что рывок экономики
подразумевает еще и появление слоя людей, которые хотят строить для себя,
строить свое будущее. Беда современной русской экономики в том, что ее встроили
в рамках мирового разделения труда в некую совершенно внешнюю по отношению к
России концепцию. При этом любят ли люди, живущие на этой территории, свою
страну или не любят – никому не интересно.
Поэтому я ничего не хочу сказать про монархию или
самодержавие, эти категории менее прагматичны, чем те, которыми я привык
оперировать. Рост таких людей, которые строили СССР в 30-е годы и фактически
поставили страну на грань ее максимального могущества в мире (исключая, может
быть, Россию после наполеоновских войн, которая была по влиянию сопоставима с
тем, чего добился СССР) – это объективная сила. Этот слой появится снова. Я
совершенно не уверен, что я доживу, что меня позовут, но свою задачу вижу в том,
чтобы дать, по крайней мере, намеки на то, в рамках каких экономических
механизмов, в рамках какой экономической идеологии это можно сделать.
Ведущий:
Иными словами, ответ на заданный вопрос, видимо, состоит в
том, что в рамках заданной Русской доктриной конструкции нет никаких препятствий
для развития самой либеральной рыночной экономики.
Михаил Хазин:
Я не вижу препятствий после разрушения внешнего контура…
Ведущий:
Понятно. У вас заложены три основных политических принципа:
демократия (казалось бы, ушедшая из нашего разговора, но это не так),
авторитаризм и аристократизм. Андрей, поясните, пожалуйста, как сочетаются эти
принципы в единой конструкции.
Андрей Кобяков:
Виталий Товиевич, я бы не хотел очень углубляться в эту тему.
Мне представляется самоочевидным, что эти принципы могут представлять из себя
систему. Речь как раз идет о том, что мы не выбираем между ними, а предлагаем
сочетать их на разных уровнях власти и создавать соответствующие механизмы
обсуждения, подготовки и принятия решений. Более того, мы считаем, что нет
единого рецепта демократии. Хотя существуют попытки навязать такой рецепт…
Михаил Хазин:
Процедурный вариант демократии…
Ведущий:
Я все-таки цитирую вашу Доктрину. Итак, три политических
принципа, о которых мы сейчас говорили. Далее, вы считаете необходимым
существование двух партий: державников и партии социальной правды. Третье, что
бы я отметил: вы предлагаете вполне четкую бюрократическую концепцию, например,
предлагаете ввести народных защитников (народных трибунов, по древнеримскому
примеру). Единоначалие у вас оговорено многими кондициями, например,
присутствует местное самоуправление, Земский собор, сенат, межконфессиональный
орган, стратегический совет. И вся эта система выбирает на какой-то период
единоначальника. Концепция продуманная, интересная.
Егор Холмогоров:
Прежде всего, нужно сказать, что мы до некоторой степени
буквально подошли к теме “Москва – Третий Рим” и воспроизвели ту политическую
конструкцию, которая считалась оптимальной в мировой мысли вплоть до появления в
Новое время альтернативы – западноевропейских концепций представительной власти
и разделения властей. Необходима та конструкция, в которой соединяются все
базовые для политической мысли элементы. Ведь они действительно базовые. С одной
стороны, нужно спрашивать согласия всех людей, поскольку если люди не согласны с
тем, куда их ведут, не согласны хотя бы на то, что власть имеет право их к
чему-то принудить, никакого государства не построить. Если все в этом обществе
равны: стар и млад, человек, умеющий строить дом и человек, способный
разработать физическую теорию – то получится хромое государство без необходимых
уровней компетенции. Если во главе государства не будет лица либо института, оно
распадется. При этом желательно, чтобы был не только институт, но и все-таки
лицо. Потому что человек, в отличие от института, это существо не только с умом,
но еще и с совестью. Отсюда принцип единоличной власти, а не власти, допустим,
коллегии трех или пяти мудрейших. Если не будет нравственного лица, то в
критической ситуации некому будет принять почти мгновенное решение. И все наша
концепция служит тому, чтобы сохранить значение трех указанных элементов
политической власти и не дать им выродиться в какие-то выморочные формы:
демократии – в узурпацию представительства псевдо-демократическими структурами,
такими как партии, какие-то потаенные клубы и т.д., авторитаризма – в диктатуру,
аристократизма – в олигархию. (…)
Михаил Хазин:
Если можно, я вспомнил старый анекдот, легендарную беседу
Александра II с его военно-морским министром. Министр сказал: “Нужно быть
самодержцем, но не тираном”. “А в чем разница?” - с интересом спросил Государь.
“И тот, и другой принимают законы, но самодержец их потом исполняет, а тиран
нарушает”.
Здесь было произнесено одно слово, которое полностью исчезло
за последние 15 лет из наших СМИ. Это слово “совесть”. Мне кажется, его все-таки
надо бы вернуть, и не столько даже в СМИ, сколько в голову…
Ведущий:
Но как практически можно вернуть в область политики
“совесть”? Есть вроде бы начало аристократии, которому у вас соответствует
принцип “компетентности”. Как вы будете выбирать: компетентный или справедливый?
И каким экзаменом можно проверить и измерить совестливость?
Виталий Аверьянов:
Мы попытались ответить и на этот вопрос. Мы думаем, что любые
формы политической идеологии, любые институты, партии призваны не прерывать,
постоянно возобновлять формирование подлинной национальной элиты, формирование
того слоя людей, которые способны возглавить нацию, предложить те решения,
которые устроят нацию в целом, которые сохраняют традицию, которые позволяют
государству идти вперед с открытыми глазами и видеть, что его ждет. Это должны
быть действительно люди совести. Но как они могут культивироваться? Здесь
волшебный эликсир мы не предложим. Мы можем попытаться создать систему
институтов, которые осуществляли бы здоровый процесс рекрутирования лучших
людей…
Егор Холмогоров:
Людей совести и чести.
Андрей Кобяков:
Я бы хотел отметить, что здесь не нужно преувеличивать
сложность этой задачи и видимую на первый взгляд нетехнологичность этого. Да,
действительно, детектора совести или какой-то шкалы совести не существует. Но
многие компоненты совести, такие как элементарная честность, порядочность вполне
проверяемы. Каждый из нас представляет, какие механизмы, и формальные, и
неформальные, позволяют отфильтровывать этих людей. Важно, чтобы такая цель была
поставлена. А в рамках Доктрины мы пишем о необходимости восстановления
институтов, которые осуществляют воздаяние по заслугам: справедливо поощряют и
справедливо подвергают позору. Институты позора и чести, то, что оказалось
почему-то забыто нами, представляют собой, тем не менее, элементы нормального,
здорового общества.
Валерий Хомяков:
На мой взгляд, здесь просматриваются параллели с той триадой
графа Уварова, которую он предложил в докладе Николаю II. Но меня больше другое
интересует: что такое, в вашем понимании, демократия, авторитаризм и
аристократизм? И насколько демократия как инструмент смены элит способна в вашей
концепции оказывать влияние на формирование аристократии и властного режима?
Ведущий:
Можно добавить к этому: демократия в вашей системе выступает
как некоторый нижний этаж, после которого идет аристократия, а еще выше
авторитарная власть или же она пронизывает собою всю систему? И второе:
наверняка прозвучит упрек, что вы пытаетесь построить что-то вроде корпоратизма
Муссолини…
Андрей Кобяков:
Отвечая на первый вопрос. Несомненно, речь идет о втором
варианте, в котором политические принципы реализуются не на каких-то этажах
общества, а пронизывают всю систему. Например, это экспертные советы, в которых
все эти уровни власти соединены. Что касается возможных упреков, то мы не
сомневаемся, что упреков будет гораздо больше. В то же время, если искать
несколько формальных совпадений, то можно обвинить в чем-угодно. Мы, конечно, не
стремились специально копировать ни модель Муссолини, ни какую-либо другую, мы
стремились строить модель органичную для России на ее ценностном поле. Хотя
определенные черты сходства можно найти между совершенно разными явлениями.
Ведущий:
И мышь, и кошка млекопитающие, с когтями…
Андрей Кобяков:
С мехом, и т.д. Поэтому, я думаю, что в рамках идеологической
борьбы такие упреки неизбежны, но они вряд ли обоснованны…
Ведущий:
Свобода слова, свобода печати в полном смысле слова входят в
вашу Доктрину или авторитаризм ли, аристократизм ли заглушают их?
Виталий Аверьянов:
Виталий Товиевич, я наверное нарушу этикет. Отвечая на этот
вопрос, хочу маленькую добавить к предыдущему обсуждению реплику. У нас шло
обсуждение таких понятий как демо-кратия, аристо-кратия, авто-кратия. В Доктрине
появляется четвертый термин, который призван описать наличие еще одного
измерения – “смысло-кратия”. Этот термин не простой. На первый взгляд он кажется
публицистическим и риторическим. Но речь идет о том, что реально воплотить идею
этой сочетанной формы правления можно, используя механизмы формирования
полноценного сетевого сообщества в России, развития здорового гражданского
сетевого сообщества, можно так сказать. В отличие от мертворожденного
“гражданского общества” оно способно будет донести голос разных начал общества
до институтов, принимающих решения.
Андрей Кобяков:
Мне кажется, что мостик к ответу на ваш вопрос простроен…
Если предполагается в рамках Доктрины построение такого сетевого сообщества, это
означает, что предполагается гораздо более высокий уровень сосуществования
конкурирующих проектов, идей, компетентных мнений, которые должны, как было
только что сказано, доноситься до институтов, принимающих решения. Как такое
возможно без свободы слова, без тех или иных институционализированных форм этой
свободы?
Ведущий:
Последний вопрос к авторам и не-авторам этой Доктрины. Вы
рассматриваете ее как утопию, которой Россия безусловно не достигнет, но которая
позволит сильно усовершенствоваться нашему государству и политическому классу в
попытке этой утопии достичь? Или же для вас это реальный политический документ,
то, что Ленин называл “руководством к действию” и вы верите, что его можно
реализовать в близких предлагаемым формах?
Виталий Аверьянов:
Для меня Русская доктрина – это очень подробно прописанный
сценарий, который при определенных условиях можно реализовать. И необязательно
целиком, а избирательно, потому что она очень богата содержанием. В Доктрине
есть варианты решений и в ней даже рассматривается несколько альтернативных
сценариев развития России, если вчитаться.
Андрей Кобяков:
Для меня это безусловно политический документ. Но я бы
попытался на ваш вопрос тоже вопросом ответить. А бывает ли достойный
политический документ, который не ставит перед собой какие-то высокие цели?
Определенная утопичность, понимаемая как вектор, как набор задач, смыслов,
некоторые из которых в ближайшей перспективе недостижимы, но являющаяся основой
для целеполагания – задает строй всему политическому документу. Поэтому я
особого противоречия в этом не вижу. Но хочу заметить, что иначе мы не назвали
бы его словом “Доктрина”. То есть это документ, ориентированный не на поиски
идей как таковых, а ориентированный на создание механизмов реализации
определенных идей.
Валерий Хомяков:
Я благодарен авторам за то, что они написали такой объемный
труд. Знаю, насколько это сложно. Я воспринимаю этот документ как попытку занять
совершенно определенный идеологический фланг, в данном случае консервативный
фланг. Я надеюсь, что авторы продолжат свои изыскания. Если появится партия,
которая возьмет эти идеи в качестве своей программы и платформы действия, то я
бы это приветствовал. Пусть расцветают все политические цветы, а не только две
партии или, не приведи Господи, одна…
Ведущий:
Вопрос только в том, кто и когда будет их полоть.
Михаил Хазин:
Для меня это прежде всего демонстрация того факта, что у нас
есть…
Ведущий:
Мысль общественная.
Михаил Хазин:
…общественная мысль. И есть возможность написать
непротиворечивую комплексную программу, радикально отличную от монетарного
либерализма, насаждаемого через все СМИ в количествах, явно превосходящих
медицинские нормы. Я четко понимаю, что на сегодняшний день это утопия. Но я
абсолютно не уверен, что после разрушения западного глобального проекта, который
сейчас находится в кризисе, не могут создаться условия для реализации этой
Доктрины в явном виде, таком, что она станет документом прямого действия.
Егор Холмогоров:
Доктрина – это черновик одного очень важного документа,
который всегда предшествует документам, учреждающим, формирующим государство. В
Америке Конституции предшествовала Декларация независимости. Во Франции
Конституции предшествовала Декларация прав человека и гражданина. Вот это, если
угодно, черновик Декларации смыслов русской нации, смыслов ее существования. Для
меня этот текст – больше чем интеллектуальная программа. Это сам по себе
политический акт.
Ведущий:
Дорогие зрители, я совершенно уверен, что национальные
стратегии России нужны. Данный документ представляет собой одну из таких
стратегий. Он нуждается в столь же фундаментальных альтернативах, чтобы их можно
было между собой сравнивать. В этом смысле я голосую за то, чтобы этот текст
обсуждался, чтобы он рассматривался не как утопия, а как прагматика, с которой
можно действовать уже сегодня. И, между прочим, замечу в финале нашей передачи,
некоторые из прописанных здесь на бумаге политических конструкций совершенно
очевидно прорастают в нашей политической жизни. Это, видимо, неслучайное
совпадение… Спасибо за внимание. До новых встреч в передаче “Что делать?”
